Entrevista a Alfonso Osorio García

Madrid.- Hablar de Alfonso Osorio (Santander, 1923) es hacerlo, sin ningún atisbo de duda, de uno de los personajes más relevantes de los últimos años del Franquismo y los primeros de la Transición española. Es imposible comprender la vida política de dicho período sin referirse, de manera mucho más notoria que sucintamente, a este cántabro cofundador del grupo Tácito, vital en el proceso democrático.

Licenciado en Derecho, monárquico convencido, procurador en Cortes por el tercio familiar y consejero del Reino, el cénit de su vida política llegó con su tarea al frente del Ministerio de Presidencia en el primer Ejecutivo tras el fallecimiento de Franco y con la vicepresidencia segunda en el equipo formado por Adolfo Suárez, cuando asumió la máxima responsabilidad gubernamental. Con la libertad política, engrosó las listas de Unión de Centro Democrático (UCD) en un primer momento y las de Coalición Democrática (CD) en los segundos comicios, por las discrepancias con el presidente Suárez y ante el encargo de moderar los posicionamientos de Manuel Fraga.

Osorio constituye para la investigación un testimonio verdaderamente relevante. Con sus palabras se puede conocer los últimos años del Franquismo, los primeros de la democracia y la trayectoria de los partidos conservadores más importantes del período, UCD y CD.

Pregunta.- Una época muy destacada en su trayectoria fue la ingente labor del “Grupo Tácito”, antes de pasar a labores ejecutivas en el Gobierno monárquico. ¿A qué se dedicaba ese conjunto de personas tan influyentes en ese período?

Respuesta.- En los últimos años del Régimen de Franco no estaba en la política activa en ningún cargo de representación, pero había fundado, con Abelardo Algora en la Asociación Nacional de Propagandistas, el Grupo Tácito. Lo formábamos fundamentalmente gente de la asociación y algunos que no lo eran. Estaban Marcelino Oreja, Landelino Lavilla, Íñigo Cavero en la primera parte, aunque luego se apartó, etc. Y publicábamos un artículo semanal en Ya, que luego también se introdujo en todos los periódicos de la cadena de la editorial católica y en los de Colpisa, de manera que tuvo una difusión y una influencia muy grande.

Desde ahí hasta la muerte de Franco, en el primer Gobierno de la Monarquía yo fui ministro de la Presidencia y dejé de intervenir, como es lógico, en el Grupo Tácito, aunque tenía un contacto constante y permanente conmigo. En ese momento hizo un documento muy importante que entregué personalmente al Rey sobre lo que nosotros considerábamos que debía de ser la evolución política de España. Texto que me entregó José Luis Álvarez y que transmití personalmente al Jefe de Estado. Es obvio que  conocía el documento antes de su elaboración.

P.- Falleció el Generalísimo Franco y usted entró a formar parte de los dos primeros Gobiernos del nuevo sistema político, de nuevo en Monarquía, primero con Arias Navarro y después con Adolfo Suárez.

Estuve en el primer Ejecutivo, donde entable una muy buena y gran amistad con Adolfo Suárez. Y luego en el segundo Gobierno, primero de Suárez, fui vicepresidente político. Había dos, uno militar, que primero fue Fernando de Santiago y luego fue Manuel Gutiérrez Mellado, y uno político que fui yo.

En ese segundo período elaboramos la Ley para la Reforma Política sobre un texto inicial que había redactado Torcuato Fernández Miranda, pero existiendo diferencias notabilísimas entre lo que redactó Torcuato y lo que apoyamos definitivamente, puesto que el original contemplaba dos cámaras, una elegida por sufragio universal, el Congreso, y una corporativamente, que sería el Senado, con la particularidad de que ésta última era la decisiva en los casos en los que hubiera discrepancias entre ambas. Ese precepto fue eliminado en la comisión que se formó al efecto y naturalmente optamos por un Senado elegido por sufragio universal directo y secreto y además eliminamos también el principio de que impusiese su criterio sobre el Congreso de los Diputados.

Se celebró la sesión parlamentaria con las Cortes de Franco para que aprobasen la Ley, lo hicieron, la sometimos a referéndum, se aprobó, y ya sobre esa base se habló con los distintos partidos políticos de la oposición llamémosla democrática, caso del PSOE, PCE, etc.

P.- ¿El cambio del vicepresidente militar a qué fue debido?

R.- Fernando de Santiago, que era una gran persona y un caballero, era un hombre del viejo Régimen de la cabeza a los pies. La reforma política la comprendía pero no la acababa de asimilar. Nosotros estábamos avanzando por dos caminos distintos, uno por la transformación política y otro, que lo hacía Enrique Mata como ministro de Sindicatos, por la sindical. Es decir, esta última organización del Régimen de Franco se había ido al garete, sobre todo después de los sucesos de Vitoria, y estaba naciendo, cada vez con más fuerza, CCOO y UGT.

A Fernando de Santiago lanzar la reforma política y la sindical al mismo tiempo le parecía demasiado y entonces le planteó a Suárez que no se podía seguir por ese camino, a lo que el presidente le aseguró que iba a hacerlo. El ministro le dijo que si se iba por ahí él no podía estar en ese Gobierno y presentó la dimisión, Suárez la aceptó y nombró a Manuel Gutiérrez Mellado. De manera que no tuvo nada que ver con el PCE. La legalización vino mucho después, tras haberse aprobado la Ley de la Reforma Política y de haberse celebrado el referéndum.

P.- ¿Hasta qué punto fue cierto el hecho de que usted propusiera una gran parte de los nombres del primer Gobierno de Suárez? Es de sobras conocido que estaba costando componerlo.

R.- Es tan cierto como que estamos aquí. Yo le propuse a Marcelino Oreja, Landelino Lavilla, Enrique de la Mata, Andrés Reguera, Leopoldo Calvo-Sotelo y José Lladó. Eran ya ministros Francisco Lozano y Carlos Pérez Bricio. Al de Trabajo, Álvaro Rengifo, no lo planteé yo, lo hizo directamente el Rey. Después, para ministro secretario general del Movimiento no tenía nombre, lo designó Suárez, y el de Agricultura, que fue Fernando Abril Martorell, lo eligió él mismo porque era muy amigo suyo. De manera que realmente a casi todos los miembros del Gobierno los propuse yo y además los llamé para concertar una entrevista con el presidente.

P.- En las primeras elecciones no fue candidato por ninguna formación, a pesar de ser cercano en aquel tiempo a la UCD. ¿A qué se debió?

R.- En esas elecciones del año 1977 no fui diputado porque el Gobierno tomó la decisión, que apoyé incondicionalmente y hubo muchos miembros que no estaban de acuerdo, de incompatibilizarnos. Habíamos declarado, al iniciarse el curso de ese Ejecutivo, que nos considerábamos legítimos representantes para el cambio y por lo tanto creía, al igual que algunos, que debíamos estar fuera de la lucha política de 1977. Pero el Rey me nombró senador real e incluso pretendió que fuese presidente del Senado por UCD, que había fundado con Suárez, pero dije categóricamente que no porque naturalmente un senador elegido por el Monarca, cuando se iniciaba un proceso democrático, no era lo adecuado.

P.- ¿Cómo fue su labor como senador real? ¿Era más un cargo simbólico que poseedor de gran contenido?

R.- Era una responsabilidad más simbólica. Ahí tuvimos una actividad muy importante que no prosperó por la falta de visión política de Abril Martorell, que no entendía el problema vasco. Todos los senadores, incluso los militares, que eran tres, hicimos una propuesta de solución para la situación en relación con las leyes políticas e históricas del pueblo de esa Comunidad y fue una enmienda que aceptó el PNV. Pero, sin embargo, el ministro lo hizo imposible y tengo que decir que fue una pena.

Luego los senadores reales en conjunto intervinieron en algún asunto pero ya la Constitución estaba prácticamente hecha.

P.- De esta legislatura dos cuestiones: ¿cuál fue su papel personal en la elaboración de la Constitución y por qué no entró en un nuevo Ejecutivo si continuaba el presidente del Gobierno en su cargo?

R.- Con relación al primero de los interrogantes planteados, participé relativamente poco en la Constitución porque en el Senado, como era una cámara de segunda audiencia, teníamos poco que decir.

De la segunda cuestión, la razón fue muy sencilla y clara. Suárez, que pensaba que iba a obtener la mayoría absoluta, yo no lo creí nunca, me dijo que iba a gobernar en centro-izquierda, por lo que tuvimos una conversación muy simpática pero muy clara en la que le dije claramente que yo no era de esa ideología, que no lo había sido en mi vida y que no lo pensaba ser. Él me respondió diciendo que yo era un socialdemócrata, lo que negué claramente y pusimos punto final.

P.- ¿Ese fue su motivo para salir de UCD?

R.- Habíamos tenido ya una discrepancia bastante profunda sobre la forma de ver la organización del Estado. Yo soy santanderino, estaba casado en mi primer matrimonio con una vasca, por lo tanto era vecino de ellos, conocía muy bien su historia y le dije que el problema que teníamos en España era el vasco y el catalán. Y eran los dos que había que resolver en lo que se refería a la territorialidad. Pero Suárez no era muy partidario de solucionarlo. Yo le dije cuarenta veces que había que traer a Josep Tarradellas para que actuase como árbitro en la Transición final y el que le comentó que el Rey tendría que haber ido a Guernica a devolver los conciertos económicos, por cierto con el apoyo del ministro de Hacienda, nunca ese cargo había apoyado eso, pero Marcelino Oreja también era medio vasco.

Pero no hubo forma de convencerle. No entendía ni el problema catalán ni el vasco. Consideraba que había que hacer una organización, que él todavía no llamaba así, pero de café para todos. Y a mí me parecía una estupidez porque, naturalmente, en el momento que hubiera una autonomía generalizada, Andalucía querría tener el mismo nivel que Cataluña, entonces Cataluña querría tener más y entrábamos en una espiral diabólica de la que no saldríamos nunca. Como ha pasado.

Basándonos en el hecho de querer gobernar en centro-izquierda y en el tema de las autonomías, yo me fui alejando poco a poco hasta que me marché, aunque Suárez me nombró consejero presidencial.

P.- ¿Qué motivos hubo para pasar a una formación más conservadora de la que había fundado y apoyado inicialmente?

R.- Quien podía decírmelo, no quiero dar su nombre, me comentó que ya que me había separado de Suárez moderara a Manuel Fraga. Y allá que me fui a hacerlo en CD, junto con José María de Areilza, y a sacarle de las posiciones extremistas que había tomado al principio. Fraga era intelectualmente un hombre de centro aunque temperamentalmente no. Era el gran problema.

Creamos CD, para lo que hice una formación que se llamaba Partido Demócrata Progresista (PDP), que fue una birria, y obtuvimos un resultado peor que el que había cosechado AP. Pero lo cierto es que, las cosas como son, ese principio de partido de centro-derecha poco a poco fue cuajando y en las elecciones de 1982 se dio la vuelta y el electorado de dicha ideología volvió hacia lo que era CD, yéndose UCD por el escotillón. Leopoldo Calvo-Sotelo, que era el presidente del Gobierno, no salió elegido diputado.

P.- Ha hablado del PDP que tuvo que fundar para pasar a formar parte de CD. ¿Qué ideología defendía este partido?

R.- Del PDP mejor no hablar. Era una formación democristiana pero no vinculada a la Iglesia. Era lo que quería ser pero fueron unas siglas que se fundaron casi en vísperas de las elecciones y salí yo, de los demás ninguno. Fue un pequeño desastre.

P.- ¿Por qué se fue de CD, denominado en la actualidad PP?

R.- Estuve una larga temporada, primero se llamaba AP y luego PP, hasta que me aburrí de caciqueos, zancadillas y sapos y me marché allá por el año 1990. A partir de ese momento no quiero saber nada de la política.

P.- En la segunda legislatura, la transcurrida entre 1979 y 1982, ¿se comenzó a ver que la UCD era una coalición de partidos insostenible?

R.- Rodolfo Martín Villa, Suárez y yo queríamos plantear la UCD como un partido de centro-derecha. Me acuerdo que le dijimos al presidente que le había tocado representar en esta gran obra del mundo un papel determinado y era el del centro-derecha. Además debía ser de una tipología que se pudiera desarrollar en Europa. A Felipe González le tocó el centro-izquierda y a Carrillo otra posición.

Pero él empezó a incluir en el partido una serie de gente que venía del llamado partido de Francisco Fernández Ordoñez que verdaderamente eran socialistas de pensamiento y formación, no de militancia. Todos terminaron en el PSOE. Pero como por entonces no tenían oportunidad en el partido que se estaba formando alrededor de Felipe González y del clan de Sevilla, Suárez y Abril Martorell los metieron en UCD.

Una vez se produjeron las elecciones, se empezaron a ver discrepancias muy serias entre el sector derechista y el izquierdista de la formación. Incompatibilidades que se manifestaban en las reuniones del partido o del Gobierno, y que terminó acabando con UCD.

Recuerdo que le escribí una carta a Adolfo Suárez cuando estaba en el partido en la que le decía que como no se diera cuenta de cuál era su electorado le iba a estallar entre las manos. Y le estalló.

P.- ¿UCD fue concebido como un partido para un momento determinado o para perdurar en el tiempo?

R.- Hay dos teorías. Leopoldo Calvo-Sotelo consideraba que UCD era un partido que se pensó ocasionalmente para cumplir una misión. Yo, por el contrario, al igual que Martín Villa, opinaba completamente lo contrario, que debía de ser el germen de lo que después ha sido el PP. Yo estaba pensando en un partido como el popular, Fernández Ordoñez, Calvo-Sotelo y Abril Martorell lo hacían como una solución oportunista para ganar las elecciones. No nos engañemos.

P.- En los comicios de 1979 CD tuvo unos resultados muy malos, alcanzando sólo nueve diputados. ¿A qué se debió?

R.- A que Suárez hizo un quiebro político electoral muy inteligente, hay que reconocerlo. Él se había puesto como meta gobernar en centro-izquierda y quitarle el electorado a González. Cuando se acercaron las elecciones y tuvo las encuestas sobre la mesa, se dio cuenta de que eso no le resultaba rentable y que tenía que quitarle votos a AP, no a los socialistas. Por ello dio un giro.

Suárez era un gran experto en los discursos televisivos, sobre todo porque los preparaba muy bien, y viró hacia la derecha diciendo que la amenaza era el socialismo, que venía la izquierda, los rojos y se llevó medio electorado de AP. Lo hizo muy bien y Fraga, desgraciadamente, muy mal.

P.- ¿CD no supo transmitir su ideología o adaptarse a las nuevas circunstancias?

R.- Areilza y yo lo intentamos pero el electorado de AP no nos entendió y, por otra parte, los votantes de centro-derecha de AP, que había, al ver el cambio de posición de Suárez se fueron con él. Por tanto el partido se rompió en dos, unos se fueron con el presidente y otros se quedaron con el líder de CD.

Me acuerdo que tuvimos una conversación en el despacho de Fraga en la que decía que habíamos perdido y fracasado, y que se iba a ir. Nos dijo a Areilza y a mí que nos quedásemos, a lo que le respondimos que nuestro posible electorado se había ido con Suárez, que el que se había quedado era el tuyo y, por lo tanto, debía continuar.

P.- Mi tesis profundiza sobre los aspectos personales de los candidatos en las dos primeras elecciones. ¿Considera importante conocer esos datos?

R.- Si claro. Por ejemplo en mi caso, yo era un monárquico constitucional que estaba convencido de que la monarquía era el régimen ideal para España. En mi primera fase universitaria estaba en unas posiciones bastante contrarias al Régimen y fui evolucionando poco a poco porque llegué a la conclusión, con algunos amigos míos, de que o Franco traía la monarquía o no vendría. Y entonces había que jugar dentro del Régimen para poder traerla.

En el momento en el que falleció el Caudillo volví a mis puntos de origen. Pero eso le ha pasado a mucha gente también, a personas que colaboraron con el orden establecido entonces y lo hicieron porque creían que no había otra solución, ya que opinaban que derribar a Franco enseguida era imposible. Y, sin embargo, había otros ciudadanos que pensaban muy seriamente que el Sistema podía continuar in eternum, aunque esos fueron barridos por la evolución democrática y, aunque se presentaron a las elecciones, en una primera fase sí salieron elegidos algunos, pocos, y luego ya desaparecieron.

Hubo además otros, por ejemplo, desde el campo de falangismo. Martín Villa era un evolutivo típico, pero jugando desde dentro de las estructuras del Régimen, y Suárez no era un falangista común, le gustaba la política, quería hacer carrera y la hizo en su juventud dentro de lo que había, pero no consideraba que aquello fuese definitivo.

P.- También existían los que consideraban que no se podía participar en el Sistema.

R.- Ha habido otros, muy amigos míos, que pensaban que no se podía colaborar bajo ningún concepto con Franco y mantuvieron siempre una posición contraria, caso de Íñigo Cavero o Fernando Álvarez de Miranda, que bajo ningún concepto aceptaron ninguna cooperación.

Hubo de todo. Lo que pasa es que al final del Régimen, a partir de los años setenta, había una tertulia colectiva. Es muy poco acertada la expresión pero es muy fácil de entender. Hablábamos todos con todos. Los que estábamos en una posición evolutiva, dentro y fuera del Régimen, conversábamos con todo el mundo. Yo recuerdo muchas comidas en las que había gente del PSOE o de la democracia cristiana. Dialogábamos con gran fluidez en Barcelona, yo iba con alguna frecuencia alrededor del círculo de economía de la ciudad condal, que dirigía entonces Carlos Ferrer y Joan Mas Cantí. De manera que había una especie de tertulia colectiva.

P.- ¿No les faltó a ustedes, a los socialistas y a los comunistas presentarse más al electorado, cómo eran, su trayectoria…? Los primeros espadas eran conocidos pero no los que iban detrás, por ejemplo Alfonso Guerra en el PSOE.

R.- O de la vida de los Solana, que eran muy amigos míos.

P.- ¿Y le ayudó a Suárez el conocimiento de su personalidad e, incluso, de su familia? Ésta última tenía mucho protagonismo en la revista Hola.

R.- Lo que pasa es que Suárez era muy amigo del propietario y director de Hola. Y por eso salió bastantes veces cuando fue vicesecretario general del Movimiento o director general de Televisión Española. Le ayudó muchísimo en su carrera.

P.- ¿Cree que en aquellos años la gente demandaba ese tipo de información? Referirse al hecho de conocer mejor a sus dirigentes políticos o a los aspirantes a serlo, como complemento a la especificación del programa.

R.- Yo creo que poco. Hubo una serie, que yo no me acuerdo quien la publicó, que se llamaba Políticos para el futuro, en la que aparecieron muchísimos personajes, entre ellos yo. Eran unas revistas que se vendían en los quioscos, las realizó creo que Joaquín Bardavío y se publicaba todas las semanas, pero creo que fue un desastre, que no se vendió o lo hizo poco. Recuerdo que estaba Manuel Fraga, Federico Silva, Felipe González, Alfonso Guerra no lo recuerdo, José Miguel Ortí Bordás, Rodolfo Martín Villa, Federico de Carvajal, los Solana creo que no salieron, o Rovira Tarazona, que fue luego ministro con Adolfo Suárez.

P.- Del triunvirato de CD, Fraga, Areilza y usted, ¿considera que eran los tres perfectamente conocidos para el electorado?

R.- Fraga era suficientemente conocido, había sido ministro y embajador en Londres; Areilza también lo era, había sido embajador en Washington, Buenos Aires y París, y luego había sido jefe de la secretaría de don Juan; y con respecto a mí más o menos, pero no mucho. Yo realmente, en esa primera época, salvo el tiempo que fui subsecretario de Comercio o presidente de Renfe, no había ostentado cargos públicos. Primero había hecho las oposiciones a abogado del Estado, luego me había dedicado al mundo empresarial y estaba en el mundo del petróleo, en Petromed. Por lo tanto era conocido, pero el menos de los tres, aunque, por otra parte, también era el más joven.

P.- En las elecciones de 1979 se publicaron unos anuncios bajo la denominación de UCD informa, que eran unas entrevistas a candidatos políticos con alto contenido personal. ¿Cree que les ayudó en estos comicios en los que se partía, incluso al principio de la campaña y según algunas encuestas, en un empate técnico con el PSOE?

R.- Creo que sí les ayudó aunque considero sinceramente que lo que más lo hizo, a unos y otros, lo que fue decisivo en las elecciones, tanto de 1977 como las de 1979, fue la televisión. Es decir, su uso como arma electoral. En primer lugar no había habido elecciones en España en mucho tiempo pero el descubrimiento de la televisión en la campaña fue verdaderamente trascendental.

P.- En ese sentido había mucha polémica con el reparto de espacios publicitarios y su ubicación en la primera o la segunda cadena.

R.- Lo que pasa es que algunos los utilizaban muy bien, Suárez lo hacía maravillosamente bien, y otros la empleaban muy mal, Fraga lo hacía fatal. Porque Suárez lo hacía a conciencia de cómo tenía que ser su intervención televisiva, se aprendía el discurso, si podía lo repetía hasta que saliese bien; y Fraga con su potencia creía que no tenía que preparar nada, que iba a salir todo muy bien, y no se daba cuenta de que la televisión era un arma potentísima en aquel instante. Ahora ha perdido mucha relevancia, pero entonces era importantísima.

De los otros líderes principales, Felipe González cuidaba muy bien ese medio y Santiago Carrillo también.

P.- ¿Y por qué, con lo bien que aparecía en televisión el presidente Suárez, no aceptó ningún debate en televisión?

R.- Porque nos tenía miedo por una razón sencilla: era capaz de estudiarse, prepararse y elaborar un discurso que luego lo interpretaba muy bien pero tenía un gran temor a la confrontación directa con otro personaje. Es decir, a Suárez le costaba improvisar y a González no. Entonces él sabía que estaba en inferioridad en el caso de que se produjese un debate y por eso no lo aceptó nunca. Le comprendo perfectamente.

P.- Que UCD hiciera estos productos anteriormente citados ¿a qué se debe? Mayor cantidad de recursos económicos, una visión diferente de la contienda electoral…

R.- Yo no le doy demasiada importancia a ello. Tanto es así que el presupuesto de UCD en 1977 y el de CD en 1979, que son los casos que viví, se gastaba absurdamente. Creo que casi todos los partidos derrocharon el presupuesto de una manera digamos que estúpida. Para aquella España de 1977 y 1979 existía una especie de mirada embobecida hacia lo que eran las campañas electorales de Estados Unidos, como los carteles o las grandes concentraciones, no dándose cuenta de que allí eso es una parte muy pequeña. Allí el candidato va a buscar el voto persona a persona y en la calle, aquí no se ha hecho nunca y sigue sin hacerse prácticamente.

En cartelería se gastaban cifras absolutamente increíbles. Hasta el punto de decir que como puede usted tirar tanto dinero en una estupidez tan grande como los carteles de las grandes avenidas de las ciudades, en las que se peleaban unos y otros. En el tramo de la Castellana aparecía UCD y en el siguiente el PSOE. Pero si la gente desde el coche no los miraba, si les importaba un pito.

Las cuñas en la radio tenían más eficacia. Eran caras y, efectivamente, los partidos políticos estaban en función del presupuesto. Algunos tenían uno muy amplio y otros uno más pequeño. Pero luego los mítines electorales, por ejemplo, o las intervenciones en la televisión pública valían muy poco dinero.

P.- Un ejemplo similar es el único caso encontrado de su formación, en la que se entrevistaba a Ramón País sobre aspectos meramente informativos y que apareció en El País. ¿Por qué sólo un caso y no a uno de los tres principales personajes?

R.- Probablemente saldríamos todos. Pero no lo leía nadie.

P.- Durante la investigación de mi tesis, tomando como fuente los medios ABC, El País, Cambio 16 y Triunfo, fue el único caso encontrado.

R.- Habrá más, seguro.

P.- Después de la recopilación hecha en toda la investigación se vislumbra que únicamente Fraga, de los tres principales líderes de su partido, aparecía en los medios para detallar aspectos personales. ¿No quisieron aparecer o no lo consideraron oportuno los medios de comunicación?

R.- La personalidad de Fraga era tan particular que naturalmente quitaba de en medio a todo el mundo. Eso es así.

P.- Otro caso de personalidad fue el artículo publicado en Cambio 16 para profundizar en la incorporación de la mujer a la política, en la que la representante de CD fue Marta Pastor.

R.- La verdad, con toda la sinceridad, no me acuerdo de ella.

P.- Para concluir, ¿qué podría decir del papel de la prensa en aquellos años de la Transición española?

R.- Muy importante. Desde el punto de vista de periódicos en su edición de Madrid, a mi juicio y por este orden, el que más influyó fue El País, después Ya, que apoyó mucho a UCD, tras él ABC y Diario 16 el que menos. En Barcelona creo que fue La Vanguardia la que más lo hizo.

Y en las revistas fue Cambio 16 más que ninguna. Y Cuadernos para el Diálogo, que fue el más combativo contra UCD curiosamente, creo que tenía una tirada más bien corta.

P.- Por medios, ¿cómo fue el cambio de ABC de la Dictadura, de la que era relativamente cercano, a la democracia?

R.- Para ABC era un cambio natural por una razón muy sencilla: porque no era el cambio de una dictadura a una democracia, sino que era el cambio de una dictadura a la monarquía. Y naturalmente bajo las alas de la monarquía ABC metió todo.

A parte de eso es evidente que ABC tuvo una época en el Régimen, en la que dirigió el periódico Torcuato Luca de Tena, con Gonzalo Fernández de la Mora de principal colaborador y principal auxiliar porque era íntimo amigo de Torcuato, de defensa de la democracia frente a la Dictadura que nadie se lo cree ahora, teniendo en cuenta que Fernández de la Mora ha sido uno de los representantes más claros de la derecha autoritaria. En aquel período recuerdo que no se podía decir el nombre de Franco delante suyo.

En esa época con Torcuato la posición era muy abierta. La censura le sacudió bastante y ya se apaciguó. En el momento en el que se produjo la muerte de Franco ya cambió y con la Monarquía democrática ellos representaron, como es lógico, la derecha.

P.- Uno de sus productos más destacados en las campañas electorales fueron sus reputadas tertulias.

R.- Eran muy entretenidas porque además había una mezcla muy curiosa de políticos y de folklore. Intervine bastantes veces en este tipo de tertulias pero recuerdo una en la que estaba una paisana mía que se llamaba Mercedes Alonso, que era una actriz muy famosa de la época, muy guapa y simpática, y la alegró mucho. Participaba todo el mundo, aunque creo que el PCE no.

P.- Los comunistas, en las relativas a las elecciones de 1977, no tuvieron a ningún representante, pero en las de 1979 sí (mientras le enseño la portada en la que aparecieron Blas Piñar y Cristina Almeida).

R.- Me acuerdo perfectamente de esta portada como si la estuviese viendo.

P.- Ha hablado de El País como el medio más importante del período. ¿Atendía a la necesidad que tenía el centro-izquierda de tener un rotativo de dichas características?

R.- Lo curioso de El País fue que lo fundó el centro-derecha. Yo estuve a punto de ser accionista y no lo fui porque no estaba en buen momento económico, sino lo hubiese sido y me hubiese hecho riquísimo porque todos los fundadores ganaron muchísimo dinero. Era muy amigo de Pancho Pérez, el socio y amigo de Jesús Polanco, santanderino y cabeza económica del líder de Prisa. Estaban muy interesados en que interviniera.

El director del periódico iba a ser Carlos Mendo, estaba decidido. Y en una de esas salidas particulares de Fraga, teniendo en cuenta que Mendo era íntimo amigo suyo, decidió que no fuese él y sí Juan Luis Cebrián porque había sido director de informativos en TVE en el Régimen y además era hijo de otro íntimo amigo, un falangista muy simpático y muy inteligente, pero tremendo. Y nombró a Cebrián, sin saber que militaba en el otro bando. Luego El País lo hicieron muy bien, lo estudiaron muy bien, analizaron muy bien la prensa internacional y realmente alcanzó en seguida una influencia enorme.

Además Fraga puso como condición para ser ministro con Carlos Arias que saliese El País. Fue un periódico para Fraga que se le escapó de las manos.

P.- ¿Cree que El País se le adelantó a Cambio 16 a la hora de sacar el diario y eso provocó que el éxito fuera a la primera cabecera y no a la segunda?

R.- No lo creo. El País fue un periódico que lo meditaron muy bien, muy estudiado en todas las cuestiones, en las económicas, en su proyección editorial, en el tipo de periódico que había que hacer, etc. Es decir, hay que reconocer que Polanco, Pancho y todos hicieron un trabajo muy bueno. Otra cosa fue la proyección periodística. Pero técnica y económicamente El País estaba muy bien.

Por su parte, Juan Tomás de Salas era muy inteligente desde el punto de vista de proyección periodística pero económicamente no tenía los pies en el suelo.

P.- ¿Qué relevancia tuvieron las revistas?

R.- La que más importancia tuvo fue Cambio 16. Cuadernos para el Diálogo era más elitista y tenía menos tirada e impacto. Era una revista que los políticos la leíamos todos, pero, sin embargo, Cambio 16 la leía todo el mundo, estaba muy bien hecha y tuvo la habilidad de no ser sólo política, sino que también tenía otras secciones que a la gente le interesaban. Y como estaba muy bien hecha tuvo un gran éxito.

P.- Triunfo era una publicación completamente diferente a la otra revista.

R.- Lo leía bastante, aunque no diré que asiduamente. Era una buena revista, más divulgativa. A mí me gustaba pero me parece que no era una revista para la gran masa. Yo no creo que Triunfo tuviese gran éxito en los quioscos. Me da la impresión.

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(Celebrada el 29 de noviembre de 2012 en su domicilio)